轉貼：《老同志談話》

　互聯網近日流傳一份據稱是根據全國人大前委員長萬里的講話錄音整理而成的長文，對中共 60年執政提出諸多批評，包括質疑黨國不分、黨軍不分，擁有 7,000萬黨員卻沒有進行社團登記，多年折騰殃及國家百姓。有北京資深編輯指，雖無法確認內容出自萬里，但出自中共元老是可以肯定的。」 --《蘋果日報》

　「冰點」專刊前主編李大同昨對蘋果日報指出，雖不能確定談話者是萬里，但出自中共退位元老「是肯定的」。「很多黨內人士讀後，都認為符合黨內元 老的思維風格及經驗。」李說：「即使不是萬里，我看可能出自田紀雲、喬石或谷牧這幾位黨內老人，因為只有他們，符合談話內容背景。」李更指，建政 60週年前出現這樣聲音，「說明中共黨內民主力量仍然活躍」。--《中國青年報》

---

　　建國60週年了，聽說正忙著閱兵準備，我已經老了，腿腳不靈了，可能去不了天安門城樓了。以前，我不分管宣傳報導這一塊，但我知道，為了60年大慶，會有很多大規模的宣傳，主要為了宣傳國家的成就和進步，這是60年來的老辦法了，一直沒有變過。前些天，中央黨校一位年輕的教授到我這裡來聊天，他很年輕，很有思想的。他總說他是改革的一代，而我這樣的老頭子是革命的一代。現在的年輕人思想很活躍，給我出的難題不少，有些看法好像冒犯了我們黨的一些說法和做法。可是，和他們談得多了，我就越相信，他們還是真誠的，沒有亂來的意思。有時候，我覺得被他們的問題冒犯了，這可能說明我本人還不如這些年輕人真誠，我只是經常告訴他們，年輕人要多知道一些歷史。

　　前些天，他又來了，說要向我請教歷史。問題還不是他提的，而是他教的那個地廳級幹部班的學員提的，他說他回答不出來，就把問題提給了我。那些學員干部在討論時提出的問題是：建國都60年了，我們國家的哪些東西沒有變？為什麼沒有變？會不會變？他的意思我明白，60年大慶的宣傳報導天天向老百姓說發生了什麼樣什麼樣的變化，能不能換個角度來想一下，一個國家讓一個政黨領導60年了，也不算短的時間了，這60年到底應該怎麼來概括、怎麼來總結，我們黨有責任向老百姓說清楚講明白。一時說不清楚講不明白，有疑問，也沒關係，重要的是要講出來，公開講出來，不要藏著不講或私下裡講。建國都60年了，還不能公開地討論一些問題，這60年該當何論呢？我們是過來人，有責任說清楚講明白，尤其是一些基本事實，一些基本道理，不能令已昏昏，也不能讓人昏昏。

　　我告訴年輕教授，建國60年了，我們這個國家沒有變的東西還有很多很多。最基本的事實是，這個國家還是由中國共產黨領導。這個事實誰都明白，但這個事實的背後是什麼呢？比如說，我們黨有7千多萬黨員，是一個最大的黨，而這個黨至今還沒有在社團管理部門登記過。這個事實背後又是什麼呢？就是我們國家還沒有一部「政黨法」，60年了，還是空白，沒有變，我們國家還沒有現代意義上的政黨制度。「國家還是黨的國家」，而不是「黨是國家的黨」。60年了，「黨和國家領導人」這個概念沒有變。在財政上，黨庫與國庫之間的那堵牆還沒有建立起來。再看看，數百萬軍隊還叫解放軍，沒有變，還不是真正意義上的國家武裝力量。軍隊的最高領導人還是黨的最高領導人。黨軍一體沒有被國家對軍隊的領導來代替。 60年了，這一點也沒有變。即便在黨內，60年了，也沒有建立起真正意義上的競爭性選舉制度，更不用說在國家範圍內了。經常說到的協商，實際上還是戰爭時期的秘密運作傳統。這都是一些基本的事實，它們能引伸出什麼基本道理，應該好好討論。這些討論離不開這些基本事實的，年輕人真應該多多瞭解歷史。

　　我記得建國初期，幾個民主黨派人士給中央寫信，建議把中南海還給老百姓，這個皇家園林最好作為公益文化的紀念物保存下來。80年代初，書記處又接到過類似的建議，還加了一條：黨中央機關應該掛牌辦公，辦公廳、中組部、中宣部、統戰部等，都是執政黨的機關，不是非法的地下機關。這個建議轉了好幾個書記的手裡，最後沒有上會討論。這兩件事，也是60年來沒有變化的。
　　後來，教授告訴我，他自認為對一些問題特別有研究，但還是沒有想到怎樣來理解這麼一些基本事實。我通過很多渠道知道這十多年來的新思潮、新提法，不管什麼樣的理論什麼樣的流派，對國家60年變化了的東西、沒有變化的東西，先要搞明白基本事實。有些東西應不應該變、可不可以變、能不能夠變，區分起來比較困難。要討論問題，那就從搞清楚基本事實入手。我對年輕教授說，你提那麼個問題，我別無選擇，只有說事實，基本的事實。基本事實搞明白了，有頭腦的人就會思考了，這種「沒有變化」是一種政治優勢嗎？還是一種政治慣性？還是一種政治停滯？都要好好研究，要具體分析，不要下空洞的結論。

　　前些年，一位老同志病重，我去看他，他花了一個多小時向我說他對國家、對黨的現狀的種種擔憂，說很想跟中央領導同志直接談。他說他沒有這個機會了，我說，我保證轉達到。後來，一位常委同志來看我，我就傳了話。我特別忘不了的是，這位老同志專門提到，革命了一輩子，到頭來怎麼向老百姓、向歷史作個交代，還有那麼多疑點沒有搞清楚，怎麼交代才好呢？建國60年了，我想，這是好機會，應該好好總結，好好討論的。我是個老頭子了，為國家為黨也工作了一輩子，那種感情是怎麼也割捨不了的，可我一直就不同意「輝煌50年」、「輝煌60年」的提法。這不符合事實。大躍進困難時期那三四年，「文革」動亂那十年，總不能說是輝煌的吧。宣傳用的詞，也要講究精準，要符合基本事實。你不把那幾年扣除，老百姓在心裡會扣掉的，歷史學家也會扣除的，普通黨員也會那麼做的。在90年代的那幾年，我說過不止一次，政治宣傳離事實太遠，那叫什麼？那就是不文明的，是野蠻的宣傳。那幾年治理碼頭車站上的野蠻裝卸，這野蠻宣傳也要治一治。我的話沒有人聽。這60年來，為什麼這一點沒有變，不但年輕人要想一想，我們這些過來人更要想一想，這叫反思。60年了，應該好好慶祝了，也應該好好反思。要舉國反思，要舉黨反思。

　　
　　一個執政黨，一個大國的唯一的執政黨，執政了60年的執政黨，總應該有起碼的反思勇氣吧。這實際上是一種責任，是政黨的責任。這反思，肯定會引出許多不同的看法來，這有什麼可奇怪的呢？要是搞得氣氛緊張，搞一些封殺動作，就顯得我們共產黨人太沒有氣度了。在我看來，老百姓的看法，民主黨派人士的看法，專家學者的看法，政治上不得志的人的看法，這四類人的看法，尤其應該好好聽聽，封殺不得。60年了，我還在這裡說一些一千多年前古人說過的那些道理，想起來讓人感到很不舒服。

　　有一位80年代初主持書記處工作的老同志，晚年在深圳住過幾年，有一次我去看他，談到他那曲折的人生經歷，他說，對這個國家、對這個黨，他有一大欣慰，兩大遺憾。欣慰的是，他親手推動的華南地區的改革開放成為國家發展的先行者；一個遺憾是，沒有能為黨的歷史上一個重大冤案平反，另一個遺憾是沒有推動黨對不同意見的容忍政策。他的話不多，說完了，我們倆只是相對無語。建國都60年了，新中國成立初期，有些政策有些政治上的理由，那也不至於60年來都是如此呀。那些理由現在還存在嗎？還站得住腳嗎？如果那些理由還站得住腳的話，那麼，60年的政權建設、思想建設、文化建設，還能用「輝煌」兩個字來概括嗎？容忍不同看法的機制還沒有建立起來，這只能說明，斯大林主義的那一套還在作怪：革命建設越成功，敵人的反抗就越嚴重。否則，何至於60年在這方面還沒有變化呢？那位老同志前幾年已經故去了，他的夙願還依然是個夙願。這怎麼向老百姓交代、向歷史交代？從國共第一次合作分裂開始，到1949年我們趕走國民黨，國民黨壓制了我們22年，封殺我們的報刊，捕殺我們的黨員，在學校裡壓制不同的意見。歷史證明，他們失敗了。我們絕對不能用類似的手段來對待不同意見，對待其他人士。

　　60年對22年，這是一種什麼樣的時間概念？我曾經是這個黨的高級領導幹部，現在享受著很高的政治待遇。我問年輕教授、由我來說出這些話，是不是讓他覺得不可思議呢？他老實告訴我說，他真的不知道是不是不可思議。我想要說的是，正因為是高級幹部，就更應該從歷史責任的高度來考慮問題，否則，高級幹部就等於高級官員，這萬萬要不得。歷史責任就是一個政治倫理的問題，對一個政黨要負責，就要好好想一想這個問題。

　我這樣說，是因為我對許多問題想了很久。記得70年代末的時候，喬木同志有一次黨內講話時提到了政治倫理這個詞，這是我第一次聽到這個詞。有一次開會休息的時候，我專門向他請教，他說他經歷了黨內太多的風風雨雨，政治倫理問題真是一言難盡。可惜他後來再也沒有談過這個問題。是啊，到了建國30年，黨內才有這麼一位大秀才提了這麼一句。之後，又不提了。又是30年了，還是沒有人再提。我是做具體工作的，沒有那麼高的理論水平，可腦袋裡一個疑問轉了30年了：我們共產黨人就那麼不堪談政治倫理嗎？我要說的是，人家封殺我們22年，我們就有必要花60年時間以其人之道還治其人之身嗎？這樣的道理不就是政治倫理問題嗎？我們不公開談，能阻止老百姓去想這樣的問題嗎？這麼多問題，在那次深圳談話以後，一直在我的腦袋裡撞來撞去，趕也趕不走。說老實話，我還沒有想明白，這恐怕不能用「只緣身在此山中」來解釋。這正是需要大家一起來好好研究的。

　　去年，在電視上看到我們的領導人在國慶那一天到天安門廣場，向人民英雄紀念碑行禮獻花。後人向過去為主義、為理想的獻身者表達敬意，不正是一種基本的政治倫理嗎？沒有他們的犧牲，就沒有共產黨掌權，這是基本的事實。可是，有誰站出來向老百姓解釋一下，為什麼過去50多年就沒有這樣做？沒有，連個簡單的交代都沒有。看來，要一下子找回政治倫理也難。你屬下幾千萬黨員，你治下十幾億國民，50多年了，連個莊重的致敬儀式都沒有，是不是應該有個莊重的道歉呢。誰沒有做應該做的事情，誰做錯了事情，誰就要站出來擔責任的。這是起碼的倫理。我們黨有不少人總是習慣誇耀說現在做的一切都是正確的，同時，卻對過去為什麼不做正確的事情連個起碼的交代都沒有。人們常說浪子回頭金不換，這金不換要有前提，就是要有反思，要承擔責任。我們這麼一個泱泱大國，這麼一個堂堂大黨，總這樣含混過去，成什麼樣子！用人用錯了，舉薦的人不負責任，考察評價系統也不負責任，協商機制不負責任，紀律檢查委員會也只管查處，不管用人過程中的失察責任，把人關起來或者槍斃了，就算了結了，還要說查處此人是偉大的成就。這樣，這個國家不就成了沒人負責任的國家了嗎？我們的黨不就成了沒有人負責任的黨了嗎？這麼下去，這政治倫理又從何談起呢？

　　仔細想想，我們黨的那些重大失誤都屬於撞到了南牆上才回頭的。這堵牆是自然規律、國家發展的客觀規律，你違反了規律，就頭破血流了。為什麼會這樣？60年了，我們國家沒有成長起應該有的社會性力量來與我們共產黨競爭，來提醒、來監督我們黨，那些不同意見統統因為不能反映我們黨的正確就聽也不聽。那麼全權施政，那就全權獨擔責任吧，又不是。60年裡有多少時間，國家發展受到阻礙，國民的發展機會失去了，憲法權利也得不到實現。這種現象是很不倫理的。那位讓我傳話的老同志對我說過：你我都垂垂老矣，怕的是蓋棺難定論呀！我已經走到了晚年的晚年了，這樣的自責總擺脫不了。

　　人一旦有了倫理責任，肯定活得不輕鬆。一個國家、一個政黨大概也是如此。我這麼一個老人總想和年輕人在一起，就是要豎起耳朵，聽聽這些後來人怎麼說我。這位年輕教授對我說，60年了，我們國家還沒有出現完整意義上的選民，我們黨也沒有出現權利完整的黨員，我們還沒有建立起來容許其他人發揮政治作用的制度，這些是不是您個人最大的不安？我和教授的忘年之交，是因為他通過我的孩子轉給我他寫的一篇短文，他說他不為了發表，只是希望能在黨內流傳，一起討論。文章說的是「黨章」上的那麼多權利為什麼落不到實處，為什麼落不到實處卻又不加修改。我就找他來談了很多次，還是要從基本事實說起。從建黨的時候起，我們黨就說自己代表了農工，1949年以後，又說代表了幾萬萬中國人民，到建國60年的現在，還是這麼來講。大家同時還看到，60年了，並沒有嚴肅嚴謹的政治程序來賦予那種代表權，選舉的、非選舉的，都沒有。

　　老家的一些省市長經常來看我，我總是對他們講，你們的職位是需要選舉才能得到的，要憑自己的本事來當選，不要老是寄希望於人大代表團中黨組織的幕後作用。靠這種作用選上，臉要紅的，對有選舉權的黨員用黨紀約束統一貫徹黨的決定，這就是「議會中的黨員活動」，應該是合法的。可是，在很多情況下，這就變成了壓制不同意見的優勢，哪裡有像共產黨這樣大的黨團呢？這不是平等競爭的機制，60年來都是如此，沒有變，很難說這樣的程序是嚴肅的、嚴謹的。依照現在的選舉法，這沒有違法之處，卻是違背政治倫理的，等於一家政黨掌控了選舉機器，民意要真正表達，就是一件難事了。這是誰都看得見的。

　　黨校這位教授告訴我，60年來，共產黨應對各種危機，比如政治動盪、內部紛爭、輿論壓力、人事不正常變動，已經有了許多很定型的處置辦法了，人才也聚積了不少。有這麼大的優勢，為什麼還沒有打算搞平等的黨際競爭呢？我說，我回答不了這個問題，但總覺得競爭選舉是一個繞不過去的坎。現在還有人說，在中國搞真正意義上的民主選舉，條件不成熟；說中國農民多，素質不高，中國沒有民主傳統，這都是劣勢。可是，當這些劣勢轉變為優勢了，共產黨組織的優勢可能就沒有了，到那時候，就又有理由不開放民主選舉了。這政治倫理上的死結，什麼時候能徹底解開？60年已經過去了，還要再等幾十年？

　　建國60年了，應該回到一個最基本的問題上去。這個國家國民的意願到底是什麼？應該通過什麼樣的辦法來表達真正的民意？這個問題，蘇聯沒有搞明白，69年就亡國亡黨了，我從來就不是一個民粹主義者，憑我幾十年的政治閱歷，我敢說，表達民意是一個國家政治制度的「基礎設施」，也是衡量一個國家進步、文明程度的主要標準。我總能收到許多老百姓寫來的信，我就讓秘書挑一些讓我看看，多年來都是這麼做的。去年，接到山東一位農民的信，他問我：你們北京的領導到底知道不知道我們在想什麼、想要什麼？我就想起60年代困難時期，毛主席他老人家號召我們大興調查研究之風，我下到農村，走了兩個月，彙總起來報告給毛主席黨中央一大堆問題，其中就有這個問題。40年過去了，這個問題還是讓老百姓又問出來了。老百姓從我們的廣播電視、報紙上找不到答案，就又問到我們頭上來了。

　　當然，民意本身是很複雜的，有各種各樣的人，就有各種各樣不同的看法，這很正常。關鍵是，我們黨是不是正視了民意，又在用什麼樣的制度來保證民意能獲得充分的、真實的表達。現在電視上報導了老百姓想致富想發展、想生活得好一些。這是一個進步，因為以前不讓公開這麼講。這不讓講的責任，由誰來負？現在老百姓老想發財致富嗎？他們想參與更多的社會政治事務，想要有更多的權利，更多的發展機會。這些為什麼不讓公開講？這不讓講的責任，又由誰來負？60年了，我們是不是應該說，在民意處理上的失誤，是我們共產黨最大的失誤，這是要寫進史書的。90年代初那幾年，有不少簽名信、萬言書、公開信，我說過多少次，不要大驚小怪，不要亂查封殺，人家有話說，就讓他說出來，有什麼忍受不了的。我的話就是沒有人聽。一位管思想宣傳的領導跑到我那裡說，我不敢不管呀，中央說守土有責，我是管這個的，不管就是失責。你看看，這就是他的責任觀念，就是不對民意負責。

　　讓我特別痛心的是，有許多人還把對民意的引導庸俗化、功利化。歪曲民意、挾持民意為「人質」，來抵制對改革的正當要求，抵制對一些錯誤決策的修正。這造成很嚴重的後果，更是違反政治倫理的。90年代末的時候，一些參加過抗美援朝的老同志給中央寫信，要求禁止一些學者發表關於抗美援朝戰爭的最新研究成果，他們認為，這些研究修正了過去的一些定論，讓他們感情上受不了。這是民意吧，可這是什麼樣的民意呢？這些老同志到底瞭解那場戰爭多少？那些專家則不過是到前蘇聯那裡查了剛剛公開的檔案，做了學術上的研究。這有什麼錯？有一個學者寫信給我喊屈叫冤，我給有關領導轉了他的信，最後還是石沉大海。那些老同志腦袋裡的定論到底從哪裡來的？還不是從外面灌輸給他們的。要用事實來糾正他們的一些老觀念，就說不行，就說要照顧老同志們的感情，就說「黨史無小事」，這是什麼政治邏輯？

　　60年了，許多應該變而且可以變的東西，在這樣的邏輯下，就變成了不能變、不可變的東西，要樹立起基本的政治倫理，還有許多障礙要克服。

　　第一條，60年了，我們黨把國家的治亂要繫於一身，過去那麼多年的折騰，沒有不起因於我們黨自身的折騰的。這讓我痛心，我們黨的折騰殃及了國家，殃及了老百姓。這麼多年了，我們告訴老百姓說，這個國家沒有共產黨的話，就會大亂的，老百姓真是怕折騰怕到極點了，他們對穩定的盼望，就成了我們黨再單獨執政下去的「民意」，這一循環什麼時候能夠打破呢？

　　第二條，涉及到怎麼樣讓老百姓認清歷史、認清現實，就是要認清一些基本事實。60年來，我們說得最多的一段話是「幾千萬革命先烈換來了紅色江山」。這是關於共產黨執政合法性的最大理由之一。為了新中國，死了數千萬人，這是基本事實。還有一個事實是，他們是為什麼犧牲的？他們前仆後繼，為的是當時我們中國共產黨設立的目標和理想，現在，有多少老百姓知道那時共產黨設立了什麼具體目標？我知道，90 年時，出過一本書，書名叫《歷史的先聲——半個世紀前的承諾》，很快被查封了。我讓秘書找了一本來看看，用了一個週末的兩天，全部看完了。我還找了一些專門研究那段歷史的專家來問了情況。他們告訴我，這本書裡收集的，全部是我們黨在30，40年代公開發表的社論、評論、聲明，沒有一份是偽造的。當時，我們黨向全中國人民做了承諾，要建立一個民主、自由、獨立的國家。那時，國民黨不搞民主，不給自由，也沒有能力讓國家真正獨立，才有共產黨肩負那些承諾來取而代之。這些承諾的確吸引了無數志士仁人。那些犧牲的人就屬於這部分人。其實，那些承諾在毛主席30，40年代的許多著作中都有。可是，到了50，60年代都被那個毛澤東著作編輯委員會修改掉了。我看到過一份文獻研究室送來的原稿與修改稿，當時讓我心裡震動很大。現在，我能公開說出20多年前我腦袋裡就產生的疑問，這麼個修改法，那幾千萬人不是白白犧牲了嗎？那是白紙黑字，確實推翻了當年我們黨的承諾。說輕了，這是不尊重歷史，本質上，這就是違反政治倫理，這就等於是把我們黨執政掌權的基礎建在沙灘上，這能牢固嗎？歷史總會把真相還給老百姓的，60年不行，70年，70年不行，80年，老百姓總要知道的。

　　1991年的時候，有專家給中央寫出蘇聯解體原因的分析報告，說是戈爾巴喬夫的公開性毀掉了蘇共，毀掉了蘇聯。我在這個結論下是劃了大大問號的。照我看，不是公開性搞錯了，而是搞遲了。在許多事情上，我們有一些人總是把經驗當教訓，把教訓當經驗，這不改是絕對不行的。建國60年了，還有多少事情沒有向老百姓說清楚，80年起草《決議》時，許多同志提出了許多疑問，後來都被一句「粗線條」打發過去了。這個原則在今天還在起作用，被一些人用來作為掩蓋真相、推卸歷史責任的擋箭牌，讓我們黨的改革更加艱難。去年，紀念改革開放30年的時候，一些當事人就那個歷史轉折的真相做了一點披露，但還是被設置了許多規矩，以致 「活人諱」、「聖人諱」成了一種習慣，難改。

　　那一年我到廣東視察，就有一些當事人向我聊起1976年10月6日的一些事情，印證了我以前的一些道聽途說。這一事件的內幕，我們的老百姓在去年的一份南方報紙上看到。在處理「四人幫」過程中，黨的秘密情報機關起到了特殊作用，難以說明、又不可缺少的作用，老帥要利用自己的親屬與情報機關作溝通打招呼。這一事實被隱瞞了整整32年。誰承擔這種隱瞞的責任？一個執政黨的領導人運用親屬、情報機關、軍隊的力量來解決黨內糾紛，這種「下不為例」的事情，真的下不為例了嗎？周總理在建國之初就告誡過李克農同志，情報機關不要捲入黨內鬥爭，他的告誡防止了我們黨內的那些不規範行為了嗎？60年了，執政黨即使不方便向老百姓說清楚，至少也應該先向幾千萬黨內同志講清楚，在讚揚那些為國家進入新局面做出了特殊貢獻的人的同時，也應該明確地否定他們所使用的手段，這才符合基本的政治倫理。現在，還沒有聽到這種否定。一個執政黨執政了60年還不注意這一點，要執政能力有什麼用？沒有政治倫理為基礎的執政能力，會變成什麼樣的能力，我想，大家會認真思考這個問題的。

　　我們黨執政60年了，開始說到了決策科學化，開始說到了權力制衡，但做得到底怎麼樣？看來不說到政治倫理不行，光說到還不行，還要有辦法、有制度來落實這種倫理。毛主席在沒有建國的時候，就提出了「為人民服務」，這是最高的政治倫理目標，可是怎麼為人民服務，他老人家沒有回答好這個問題。這「服務」不知比「執政為民」要謙卑、要誠懇多少倍，但做得怎麼樣呢？我的結論是，光有「為人民服務」、「執政為民」的宗旨，是解決不了問題的，這一宗旨也還是要有政治倫理作基礎的。有一個姓康的年輕學者前幾年提出第三種合法性來源，說是一個政黨只要發誓為老百姓服務，就有了執政的合法性，我看，這種看法是不成熟的，對基本事實都沒有搞清楚。

　　 60年了，只要關心國家發展前途的人，都會想到怎麼樣推進政治民主的問題，我們的老百姓、社會團體對國家政治生活既表達不了獨立的看法，又參與不了實際政治過程，又監督不了執政黨，人微言輕，這種「三不」狀態總不能這樣延續下去吧，不能總是一成不變地講話如儀、視察如儀、批示如儀吧。要多想想執政黨對國家、對老百姓、對歷史應該承擔的歷史責任。

　　我這麼老了，說了這麼多。有些年輕人會罵我，在位的時候怎麼不說，怎麼不做！這種責罵是有道理的，我不能用客觀環境、客觀因素來推卸自己應該承擔的那部分歷史責任。說了那麼多政治倫理，我本人就要好好養成那種政治倫理。1980年起草《決議》的時候，小平同志說，他最有資格來評價毛主席的政治品質。可他卻認為，這種評價應該讓後人去做。這麼一來，難題就留下了。如果後人既沒有小平同志那種資格，又不講基本的政治倫理，這事情又要賴給後後人了。總要有人出來講話的，我算是其中的一個吧。